Доколе ж дальше мы так будем жить?
[Вступление]
Многое, ниже изложенное, кому-то покажется УГ, кто-то будет оскорблен за мое отношение к политике развития Linux и OpenSource в частности. Возможно даже админ перенесет эту тему в "Афтар пеши исчо" или просто удалит, но я напишу это, т.к., извините, НАБОЛЕЛО.
Я не буду тут устраивать холивары Windows vs Linux или Gnome vs KDE, хотя неоднократно буду упоминать оффтопик всуе. Цель этого повествования указать на явные косяки в сложившейся системе и показать путь возможного решения проблем. Я пытаюсь понять, что именно мешает продвижению линукса в массы (имеющие мнение: линукс не для каждого - идите в баню!). Приветствуется конструктивная критика. Возможно я где-то не прав (но это придется доказывать не голословными утверждениями).
Охотникам на троллей: Я не тролль и не с ЛОРа сбежал. Мой Linux-опыт значительно превышает жизнь моего акка на этом сайте, так что я могу в полной мере считать себя Очень опытным пользователем (и даже чуть-чуть побольше). Консоли не боюсь и даже активно пользуюсь.
Любителям по исправлять апшибки русскава езыга: Филологический я не заканчивал, но в школе была твердая "4", так что если где и накосячу, то извиняйте.
В меньшей степени это касается пользователей Gentoo Linux.
[/Вступление]
Итак, если вступление не смутило и вы дошли до этих строк, начнем!
Что хочет обычный юзер? Скачал приложение (не из состава дистрибутива!), установил (да, обычным даблкликом, не прибегая к консоли), запустил и ... оно должно РАБОТАТЬ! Шаманские пляски с бубном оставим админам.
А теперь, что юзер получает, когда хочет скачать приложение? Пусть ту же аську, скайп, оперу, еще какую хрень очень нужную здесь и сейчас.
Вариантов развития несколько:
1. Окей, сайт программы нашли, в разделе даунлоад нашли сборку под наш любимый дистриб, скачали, пара команд в консоли и приложение установилось и даже работает. Возможно при установке потянет какие-то зависимости. все не без греха.
2. Скачиваем "какой-то tar.gz". Ищем мануал на "2 страницах формата А4" по компиляции. Устанавливаем кучу компиляторов (и это все ради одного приложения). Компилируем (и дай-то бог оно скомпилируется). Запускаем. Вроде работает (и то не факт).
3. Скачиваем "хрензнаетчто" огромного размера. Распаковываем. Находим бинарник. Запускаем. Э...? работает??? НЕ ФАКТ!
У каждого пункта свои косяки.
Начнем по порядку.
1. Из-за кучи наплодившихся дистрибутивов с разными пакетными менеджерами, автор софта вынужден делать кучу разных сборок. Ладно, если у него есть помощники, которые накомпилят его новую версию под разные дистрибы и выложат на сайте, а если нет? Оп-па, где-то тут *опа. Что делать кучке "обделенных" юзеров? Распаковывать левый пакет и надеяться, что приложение хотя бы запустится? Х-ха! А ведь под офтопиком совсем все не так...
2. Ну это вообще ни в какие ворота не лезет. Любителям по изгаляться над программами: пожалуйста, вот вам исходники. А юзер, извините, тупой. Ему надо установщик!
3. Статическая линковка - пожалуй идеальный вариант, когда необходимо запустить приложение на заранее неизвестной системе без плясок с бубном, если бы не:
а) "Размер имеет значение".
б) Ой, а памяти-то сожрали... Ну и что-то эти все библиотеки в памяти висят и пользуются другими приложениями, мы же статически линкованные, нам можно еще раз все тоже самое загрузить в ОЗУ.
Вот и приплыли. (Не)все косяки наружу.
1. Отсутствие стандарта именования и расположения библиотек.
Конечно общепринято складировать все *.SO в /usr/lib/, но это если ставить пакетным менеджером и пакет собран нормально. А ведь есть любители, пихающие все подряд в /usr/local/*/ в том числе и библиотеки. А Qt4 подефолту компилится и ставится вообще в какие-то еб*ня (без 100 грамм и не разберешься). Но это еще пол беды. Беда начинается, когда одни и те же библиотеки на разных системах лежат в разных местах (а при динамической линковке указывается полный путь к библиотеке, нэ?).
Выход? Ввести стандарт на расположение библиотек Не важно где они будут лежать. Пусть даже каждая библиотека в своей директории, но, независимо от системы, одна и та же библиотека должна лежать в одном и том же месте.
Теперь что касается названия самих библиотек. Последнее время стал замечать тенденцию к унификации имен и бинарной совместимости между версиями. Это хорошо и это очень радует. Но к сожалению не всегда. Пример: libdb47.so Приложения, пользовавшие эту библиотеку со времен версии 4.5 прекрасно работают и с версией 4.7, но только после пересборки. ln -sf libdb47.so libdb45.so нэ? не судьба? Ах, нет бинарной совместимости? А почему у ~500 библиотек она есть, а у вас нет?
Да, такого осталось крайне мало (хотя еще год назад чуть ли не каждая вторая библиотека страдала этим)
Еще часто встречались библиотеки вида libaaaa.so.x.y.z без симлинка на libaaaa.so, и хоть она и являлась бинарно-совместимой с предыдущей версией, приходилось пересобирать приложение. Кст говоря, симлинки на .so без версии это гентушная фича? Или это становится стандартом дефакто?
Выход? Обязательный симлинк на so без версии. Если сильно критичная версия, вставить в библиотеку функцию аля int libAGetVersion();
Не могу не вспомнить один случай. Требовалось запустить очень хитрую биллинговую систему (проприетарщина конечно же и естественно бинарник).
Ставлю, запускаю - фиг. запускаю из консоли - не может найти библиотечку blablabla.so.1.2.3. Лезу в /usr/lib/ а у меня там есть только blablabla.so.1.2.4. Сделал симлинк - прога завелась. Слава демону!
2. Отсутствие нормального единого пакетного менеджера. Не надо изобретать велосипед, он изобретен уже до нас.
RPM, DEB, emerge, что-то еще. Ну на все руки-ноги напридумывали. А может выберем один? Или будем делать нормальные инсталляторы? (вот NVidia уже вовсю промышляет). Не мне придумывать что и как, но единая система нужна. А в совокупности с 1 пунктом, так и вообще красота будет. Один маленький пакет под любой дистрибутив. А если библиотека старая вдруг оказалась - прозрачно намекнуть юзеру, что такую-то библиотечку надо бы обновить.
3. Отсутствие единых стандартов. Самая моя больная тема.
Да, полное отсутствие стандартов - полный ПЭ. Но когда много несовместимых, но взаимозаменяемых системных компонентов - ничуть не лучше.
Самый горячо переживаемый мной случай - это звук.
Во времена становления звука лезть не будем. Понятно, что исторически это был сложный процесс и тогда даже OSS тогда казался маной небесной (и это с огроменным недостатком: невозможность одновременного воспроизведения звука из нескольких приложений).
На смену пришла ALSA. Со своими недостатками, но неоспоримыми преимуществами перед OSS.
ESD, Jack, aRts (слава богу умер), NAS, PulseAudio, что еще забыл?
Да, каждое из этого имеет свои достоинства и недостатки и каждое имеет право на жизнь, но что делать обычному юзеру?
Качаю скайп - ему OSS подавай, wine умеет все, кроме pulseaudio (инет порыл, патч нашел, но это не вариант для конечного юзера). Adobe Flash, но эта хрень кроме alsa врят ли что умеет.
Вот и приплыли, еще до недавнего времени я думал, что хоть со звуком мороки в Линуксе не стало (старые приложения, умеющие только OSS не в счет. Про стариков и инвалидов тема отдельная). Пока не попал на мегабюджетную мать, которая через alsa не хотела играть многопоточный (из нескольких приложений) звук. Сколько было перегулено на эту тему (пальцы стер)... Выходом оказался pulseaudio.
Ага, "выходом". Перекомпилить все приложения с поддержкой pulseaudio. Починить флеш запихиванием левой библиотеки (нонче замаскированной), подружить wine с pulseaudio. Со скайпом даже разбираться не стал - снес к чертям.
Щас великие гуру начнут возражать, что если сделать так и так, то все alsa-приложения можно зарулить в pulseaudio прозрачно для самого приложения. Да можно. Но юзер не будет курить мануалы но настройке pulseaudio, это удел гуру.
А ведь можно было бы сделать проще. Реализовать общее API для звука. И все многочисленные приложения пользуются десятком функций, не задумываясь о том, через какую систему выводится звук. А там хоть SuperPuperMegaSoundDaemon.
Ну хватает стандартного функционала? ну добавляй свои функции, рисуй библиотеки поддержки, но стандартное API не трогай. это святое.
В оффтопике с Висты появилась фича с отдельной регулировкой звука по приложениям (вместо alsa pulseaudio засунули грубо говоря), но API сохранилось и старые приложения работают как и раньше.
Напоследок. Я много говорил про стандарты, что их необходимо ввести и т.д. Вполне резонный вопрос: Кто? Ответ абстрактный: само сообщество. И пусть даже голосованием (с минимальным порогом голосов), но принятое решение должно стать стандартом для сообщества. Может не голосованием, а распространенностью того или иного варианта. В частности alsa поддерживается почти всеми приложениями, так и взять ее API за основу и достраивать своими функциями. Но какая бы хрень у юзера не стояла, звук должен банально играть.
P.S. Написал много, но хотел еще больше. Увы, чукча больше читатель и куритель мануалов, нежели писатель.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
смешно :) сколько уже таких
смешно :)
сколько уже таких постов я видел...
soullibra написал(а):смешно
Если никто не пишет - значит никому это не надо. А коль народ над этим задумывается, то, быть может, и дистростроители когда-нибудь опомнятся - должен же их кто-то пинать... Стандарт нужен. И пока не будет единого стандарта, будут плодиться все новые и новые велосипеды с похожим, но как бы, разным функционалом, поддерживающие свои собстенные уникальные, им одним ведомые, интерфейсы...
Вон w3c разработали стандарт, и, худо-бедно, верстальщики под него подтягиваются (вменяемые верстальщики...), браузеры корректно и единообразно отображают страницы. Один только оффтопик тут как всегда "впереди планеты всей". Ну у них на все свои стандарты и никто им не указ.
А сейчас в мире Linux как раз очень похожая ситуёвина, как было во времена незабвенного IE 6 (да и сейчас местами), когда для единственной поделки приходилось придумывать кучу костылей. Примеры (для Linux) автором топика приведены.
Не знаю, как другие, а я с ним согласен.
Я не смог понять твой комментарий...
И по этому поводу решил подарить тебе запятую: ",". Используй её с умом!
я собсно тоже с ним согласен.
я собсно тоже с ним согласен. думаю каждый линуксоид размышлял по этому поводу :)
P.S. Написал много, но хотел
Коллега, я прекрасно понимаю то, что Вы написали, но, к нашему с Вами сожалению ответ на эту проблему давно (лет десять, как) был получен. И вот он http://wasm.ru/print.php?article=1014001
-Товарищ военный когда нас
-Товарищ военный когда нас будут кормить?
-Никогда товарищ дух, это армия.
P.S Прошу прощения, не удержался.
хабр?
хабр?
В общем мнение о стандартах
В общем мнение о стандартах верное конечно, но с другой стороны, планета движится, новые идеи интерфейсы, никто велосипедов сейчас не изобретает. Берут все лучшее и делают еще лучше. скажем алса совсем не идельна. А KDE, Gnome, xfce, fluxbox, давайте дружно скажем что все работаем в Гноме, а от поддержки остального откажемся. Отлиный подход товарищ! хотите, чтобы все работало? из коробки чтобы сообщения об обновлении либ были? да пожалуйста убунта новая :* конфетка просто. сколько на работе пользуюсь поражаюсь тому насколько все юзерфрендли стало, я подозреваю дальше больше. мне гента нравится тем, что я контролирую все. где программе свои либы хранить решает далеко нe прогграмма ;) у меня к слову /usr/local/ почти пустой, там лежит только то, что я ставлю ручками. emerge считает, что все надо ставить в /usr/ и что он и есть система. в FreeBSD ситуация иная. Автор видимо не доконца понимает концепцию. С кути вообще не понимаю что не так ))) /usr/lib/qt4/ вроде все ясно и понятно и главное концептуально верно. толи автор ест какой-то не правильный мед, либо не до конца понимает, то как устроена система. Насчет установщика конечно есть доля правды, но пока есть комьюнити поддерживающее новые и новы программы, так в чем проблема? недавно мы хотели огромным куском форума принтерные дрова кенона... Ох как хотели, попросили на багзилле, неделя ожидания и вуаля ебилд готов. в общем люди это делают и я счастли что это так. я не могу сказать по поводу других более консервативных дистрибутивов, мне с их комьюнити дело иметь не приходилось, но я не думаю что там дела много хуже. В общем товарищ автор, я так и не понял откуда статья, местная или откудато слита, не надо с вашей стороны делать каких-то как вы думаете открытий ;) это тоже велосипед, только вот таких велосипедов уже полно, а толку от них 0. тратьте время и силы на что-то другое ;)
Это не копираст и не ищите в
Это не копираст и не ищите в инете. Это не слито, это мои мысли, на изложение которых было потрачено около 3-х часов с перерывом на ужин.
Я не говорил, что alsa наше все. Я лишь сказал, что она самая распространенная и для совместимости было бы не плохо использовать именно ее API, добив новыми функциями.
Про KDE vs Gnome не будем. Даже под оффтопик есть куча оболочек, заменяющих родную. Каждый пользуется той, которая ему удобна. К тому же сейчас практически любое приложение прекрасно чувствует себя под любой оболочкой.
Про QT. Когда я кутю компилил под OpenSuse, она все свое засунула в /usr/local/trolltech/qt4/lib или что-то типа такого.
Да, в Gentoo либы кути лежат в /usr/lib/qt4, а в остальных дистрибутивах?
Комьюнити поддерживает - хорошо. А если надо было еще вчера, а ебилды писать не обучен? А не дай бог надо засунуть на какую-нить мандриву? Или пусть туже убунту? Поймите, что мой пост - это точка зрения обычного юзера. Который только вчера слез с винды и пошел изучать линукс, а тут такое... (у меня таких половина друзей. глаза по 5 рублей и все спрашивают а как то а как это, а как засунуть приложение и т.д. и т.п.)
Heggi написал(а): Про QT.
Вы так и не осилили настройки компиляции?
Разжаловать в менеджеры по продажам унитазов!
Представьте, как мучились те, кто только вчера слез с дискового телефона! А как мучаются те, кто только что сел на телефон с сенсорным экраном! А как мучаются пользователи смесителей с шаровыми кранами, после обычных вентилей! А уж про то что приходиться пережить тем кто только что купил свою первую стиральную машину, или варочную поверхность с керамическими нагревательными элементами, и говорить то страшно!
ArtSh
+10. Но ведь правда же....
Цитата: Вы так и не осилили
А вы, чтобы включить телевизор в гостях, сначала инструкцию читаете?
Настройки компилятора я осилил (делал версию для статической линковки), речь шла именно о дефолтной установке (типа ./configure && make && make install)
Heggi
Я прошу включить телевизор тех, кто меня пригласил.
А дефолтная установка сделана специально так, чтобы как можно меньше вредить основной системе.
Несколько килобайтов шлака.
Несколько килобайтов шлака. Странно, что пользователь Linux с пятилетним стажем до сих пор болеет противоестественной любовью к установщикам типа «дрова nvidia». Вендузячья чепуха и надуманные проблемы соседствуют с банальностями. Ничего нового или интересного.
Текстовый редактор vi имеет два режима работы: в первом он пищит, а во втором — всё портит.
+1
+1
+2
+2
+3
+3
скрытный секс :)
Многабуков, ниасилил ....
Еще один нытик со стажем?
Было уже:
(внимание - ненормативная лексика нытика-упыря) http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/05/31.html
Навеяло:
- Вы что не любите кошек?
- Я их просто готовить не умею!
Gentoo - Symphony of Creations
/
Ты даёшь ссылку на нытика с самомнением.
И каким-никаким "авторитетом" (но не отягощённым ни достаточными знаниями, ни тем более привычкой думать).
:wq
--
Live free or die
Согласен
разные вещи, позже - осилил "многабукаф"
отчасти согласен, с мнением ТС, но бегать с плакатами "Линуксакапец" не буду, потому что это не так ;)
PS: есть такие вещи "Технология качества" и неотъемлемая часть "Рискменеджмент" которые в силу "Открытости", в Линуксе не применимы (имхо)
Gentoo - Symphony of Creations
Heggi написал(а): Я пытаюсь
Это же очевидно! Нет тех, кому это надо! Вот Шатлворду понадобилось, и посмотрите, какую классную убунту он сделал. А сколько ресурсов (времени, денег, сил) готовы потратить лично Вы?
А Вы не задумывались, почему «обычный юзер» этого хочет? Почему он не хочет, например, дисковый номеронабиратель на сотовом телефоне?
А почему она нужна здесь и сейчас? Из этой ситуации нет выхода? А если мне здесь и сейчас понадобиться луна с неба?
И на все эти варианты и «косяки» есть один ответ: сколько Вы готовы заплатить за то, чтобы не ковыряться во всём этом? Например, чтобы не ковыряться в сантехнике, я готов заплатить 10 т.р....
Вы так пишите «оффтопик», как будто там нет проблем совместимости! Окаменевший API — не выход, а слои совместимости всегда доступны что в оффтопике, что в линуксе.
Так ведь стандарты уже есть! Поглядите на LSB, и OpenDesktop.
Цитата: Вы так пишите
Примеры, примеры в студию. По долгу службы админю парк виндомашин и как-то особых проблем не встречал (ну кроме проблем типа: у нас фильмы не показывают - нет кодеков)
Heggi
Пожалуйста! Я купил образовательный диск «видеозадачник по физике». В описании заявлена работа на Win95—WinXP. Только вот маленькая проблема наблюдается, если нет административных прав на WinNT, диск не запускается, а на Win9x — идёт без проблем. Другой пример. Несмотря на заявленную бинарную совместимость драйверов для WinNT >=5.0 на практике это выливается только в совместимость между Win2000 и WinXP, да и то не полную.
То, что не хватает прав - это
То, что не хватает прав - это не баг, а фича)) И этим страдало очень много приложений. Сейчас разрабы вроде учли свои ошибки и таких откровенных косяков не встречается, либо есть патчи-добавлятели прав (как было под Nero 6)
Про дрова. С ними всегда было не все гладко. Знакомый выкинул WiFi карточку (на marvell) только потому что драйвер, написанный под winXp не захотел работать под winXp SP3 (хотя прекрасно пахал под winXp SP2). Разрабы были в шоке и в приемлемые сроки решить проблему не смогли, однако карточка более новой модели (но на другом чипе) прекрасно завелась.
Это все скорее исключения. единичные случаи.
Heggi написал(а): То, что не
А как же пользователь, которому надо всё здесь и сейчас? А как же окаменевшее API? Или нельзя оставить прослойку для совместимости?
Это не единичные случаи, а закономерность. Просто пользователи оффтопика игнорируют эти случаи, а когда переходят на линукс — не хотят игнорировать единичные «случаи» в линуксе.
Полностью согласен по поводу
Полностью согласен по поводу закономерности и по поводу того, что пользователи Windows полностью игнорируют различные "косяки" и неудоства своей любимой ОС.
Грубо говоря - приходит ко мне знакомый и видит что в трее у какого-то значка фон не прозрачный (о да - для них это трагедия) и тут сразу чуть ли не куча слов о том какая не совершенная эта ОС Linux и особенно её графическое оформление (ну и конечн про разные граф. оболчки он даже не задумывается - у них то она одна). Прихожу к нему - у него на рабочем столе срач, в трее куча значков и половина таких же бажных, но ничё - почему то он не замечает этого.
Или сильно ещё раздражает когда в ПК нет флопика, а ты случайно кликаешь на "диск A" ... всё - минимум секунд 5 это всё просто висит.
Я не пытаюсь сказать, что вот Linux так хорош, а Win - фигня. Везде есть свои косяки, но я считаю что если уж Linux и не выигрывает у Win по поддержке оборудования (всё же все дрова сразу под Win точно существуют), то по удобству работы точно не проигрывает.
Как я тут искал на днях в Windows 7 (увидел в первые) где можно включить и выключить сеть ... это ужас куда спрятали - даже WinXP и то считаю удобнее всего этого маразма (ну а Linux вообще вне конкуренции)) )
А вообще, привычка - очень сильная штука ...
/
Ну ты то хоть не вёлся бы...
Тезис верен только для случая нового железа и актуальной версии виндавса.
:wq
--
Live free or die
Про драйвера то ? я это и
Про драйвера то ? я это и подразумевал, что железо новое ("всё же все дрова СРАЗУ под Win точно существуют" - сразу - это в смысле как только железка появится на рынке:) ). Думаю никто не будет спорить, что производители железа пока в первую очередь заинтересованы в запуске своей железки под Win.
нет кодеков ??? а что это
нет кодеков ??? а что это собственно такое :)))
скрытный секс :)
Хотите поговорить начистоту?
Хотите поговорить начистоту? Пожалуйста, вот начало: все полный бред. Заинтриговало? Едем по пунктам...
1) Расположение: Он есть - FHS. Еще POSIX кое-то регламентирует, но очень расплывчато. Только всем плевать. Кто-то не принимает FHS как стандарт, кто-то, как Gentoo, принимает с оговорками.
Симлинки: Ололо. Не много ли слов "обязательный" при речи об опенсорс? Как контроллировать собираетесь? Массовые расстрелы спасут мир, да? ldconfig и так матерится нехорошими словами (да, кстати, о нехороших словах, скрытый мат - тоже мат, это уже к вам - поаккуратнее на поворотах, а вам таки придется освоить ЛОР как следующее место жительства), гцц матерится, автотулзы ставят бревна в колёса гнусным разработчикам которые делают что-то не так. Но? Дада, всем пофиг, как обычно.
2) Точно. Долой все убогие пакетные менеджеры кроме портажа! Аааа, что? На атоме не покомпиляешь, а как бинарный пакетный менеджер какой-нить apt удобнее?.. Хм.. Долой атомы! Уничтожить интел!! Ну а если серьезно - где тот великий пакетный менеджер, который подойдет всем и вся, в т.ч. т.н. enterprise пользователям (т.е. его радостно примет Red Hat как свой основной). Может вы напишите? Как закончите, пожалуйста, напишите заодно нам (РФ) нормальные законы, чтобы работали, вам это не составит большого труда. Дааа, кстати. А если библиотеки новая/старая несовместимы? И один пакет требует новую, а другой старую? Тоже заставить делать совместимость? =)
Имхо, велосипед изобретает щас кто-то другой. ldconfig складывался годами, а вы за 10 минут пытаетесь доказать, что все, начиная от Ритчи, заканчивая Васей Пупкиным, пишущим патчи для libpupkin.so.1.2.3 - полные идиоты и ничего не понимают. Хорошее начало! Главное - амбициозные цели и постановка вопроса и к вам потянутся люди, так держать!
3) "А ведь можно было бы сделать проще. Реализовать общее API для звука.". Ой, да гдеж вы были, когда OSS писали? Его мантайнеры сидели, сидели, никак не могли придумать единое апи и решили, "а давайте-ка мы щас стопяцот демонов напишем, с разными апи и потом время покажет, что окажется удачнее". "Отсутсвие стандартов" - кто вам ваще такую чушь сказал? Введите RFC в гугл и получите несколько тысяч стандартов на каждый чих + еще есть еще несколько тысяч стандартов, которые не называются RFC... Так что проблема явно не в отсутствии стандартов. Проблема в том, что опенсорс на то и опенсорс. что никто никого ничего не заставит делать. И "самый распространненный вариант" - тоже не подействует, это вы плохо программистов знаете, у кого-нить обазятельно зачешется в известном месте мысля "да они все идиоты, я знаю лучше как сделать!" (ничего не узнаете, не?)
Да. Вы написали справедливые проблемы. Виндузятнику который привык тыкать на кнопкам, пуская слюни на курсор - даже убунта с её максимально виндоподобными повадками вроде установки всего что пользователь тока попытался запустить автоматом, толстенными намеками "вы набрали xxx комманду, её нет! Надо поставить пакет yyy и она будет. Поставить [ДА]/нет", автозакачкой кодеков и т.п, все равно окажется слишком сложной. Почему? Винда проще? Вовсе нет - в винде есть теже проблемы, а у наших пользователей еще и кряки/пиратки/вирусы (из кряков) и прочие радости жизни. Одна моя однокурсница раз в полгода полностью удаляет _все_ на винчестере (включая однажды ей туда поставленный линукс), но гордо оказывается работать в линуксе. Почему? Неудобно? Да нет, просто непривычно, а думать и переучиватся лень.
Так что не надо оглядыватся на виндузятников - они пропащие люди. Если вы хотите сделать линукс массовым (а оно надо? Лемминги же... Ладно, ладно, будем считать.ю что надо), то начинать надо со школ - сейчас пока, в основном, именно там дети получают осознанный навык работы с компьютером. Вот есть проект "Школьный Linux" - хотите поучавствовать? Излишне говорить, на какую ОС заточен этот навык. С магазинов - большинству пользователей, особенно "неопытных", вообще неважно какая ОС стоит, они даже не хотят разбираться что это такое и чем одна ОС отличается от другой. И уж точно не станут второй раз тратить время, чтобы разобратся с другой ОС. И ведь ничего не мешает, на нынешнем уровне, магазинам сделать дистрибутив по типу "поставил и забыл", чтобы он имел достаточную совместимость с windows-окружением. Ничего, кроме различного набора специальных соглашений с МС. Ну и инертности/фанатичности мозга самих управленцев этих магазинов. А управленцы откуда идут - из школ. Пришли откуда начинали. Дальше идут проблемы с драйверами - почему, спрашивается, покупая железку, вы не можете её использовать? Для любой технической детали, на производстве, всегда идет её спецификация, а для электронных устройств почему-то не идет, более того, производители отказываются её, по непонятным, вообщем-то, причинам выдавать. Впрочем с магазинами и производителями можно побороться - вон klark занимается этим делом, можете присоединится, я думаю он будет рад.
Вообщем проблем много. И они явно не в стандартах/библиотеках/зоопарке пакетных менеджерах и т.п. Во всяком случае это далеко не самые главные проблемы или не проблемы даже - разнообразие всегда хорошо.
Вообщем, тут можно много писать, говорить, спорить. Но тока ведь ничо не изменится. Думаете нет стандартов/они плохие - напишите лучше. А болтать попусту - это излишне.
Найт, спасибо. Один более
Найт, спасибо. Один более менее интересный и вменяемый ответ.
П.С /ме воздержится от комментариев, по крайней мере пока:
ибо участвовать в разборках "типа как в винде", "дайте stable API", "либы и стандарты" в 2010 году по крайней мере смешно и нелепо.
П.П.С в 2010 году в дистрах Линукса есть и стабильный API ( с гарантией неизменности в 7 лет), и "типа как в винде" тоже есть, и дистр на 4 Мб флешки - и тот есть.
Вопрос только в поставке: хотите конструктор - пожалуйста, хотите Винды ( ln -s cmd bash) - с виду не отличите.
Compute:
Bosch M2.8.1 -> custom Bosch M2.8.3 clone from Russia.
Speed about 260 km,Ram 2 pers.,HDD - 70 kg,210 FLOPS ;)
Действительно хороший ответ.
Действительно хороший ответ. Сразу многое становится понятным, что никому ничего просто не надо. А у тех, кому надо - либо руки коротки, либо просто не из того места растут.
Ну и о чем в такой обстановке можно дальше говорить? о чем?
Вот не надо передергивать слова. я не предлагал компилить всё и вся. И сразу говорил, что не надо изобретать велосипед. RPM вполне ниче так пакетный менеджер (но не в его консольной ипостаси, есть пара неплохих проектов, юзающих rpm. Между прочим оно редхатово). Или APT (Дебианово). А портаж оставьте Генту. Именно для компиляции из исходников.
RFC, Да, знакомо и не понаслышке. Только там больше про протоколы межмашинного взаимодействия (интернет и не только) и иже связанное. А про то как строить линукс, я там ничего не видел. Может подскажите конкретный RFC? Думаю будет интересно.
Вот где собака и порылась. Просто никому ничего не надо.
А это позиция умудренного опытом линуксовода, который к виндузятнику не подойдет и на 100 шагов (лемминги же), нэ?))
А про школу - это правильно подмечено. Все беды оттуда. Вот только интеллектуальный уровень нынешнего поколения насколько низкий, что они в клавиатуре для блондинок путаются. А вы Линукс! В том виде, в котором линукс сейчас находится (ну кроме убунты наверно), современные школьники не осилят.
А как же убунта? ну про виндовз-приложения помолчим, отдельная тема. Кст у нас в городе есть магазин, который с компами продает установленную убунту. Вот только что делает неподготовленный пользователь с ней - не сложно догадаться (((
Оке, согласен, что это не самые главные проблемы, но это проблемы. Разнообразие хорошо только в конечных приложениях. Когда юзер может выбрать медиаплеер из десятка подобных, текстовый/графический редактор и т.д. Но не в случае "низкоуровневых" разнообразий.
Linux po tomu i razvivaetsja,
Linux po tomu i razvivaetsja, sto ego razvivajut zainteresovanie ljudi, a ne odin djadja kotorumu nuzna pribilj i dlja etogo vse rabotajut na nego dlja poluchenija maximaljnoj pribili pod odnim standartom.
Kak izvestnno u zainteresovanix ljudej, raznije interesi, chto i dajot progres v razvitij, xotja i pagubno skazivaetsja na kakie libo standarti.
Vozmozno kogda nibudj linux i stanet operacionkoj dlja sirokix mas, no dlja etogo nuzni pokolenija kotorie virastut iznachaljno na Linuxe, i s detstva budut umetj im poljzovatjsa, potomu kak slozno otuchitj ljudej ot privichnoj sredi obitanija kakaja libo ona ne bila.
Это у Вас он так развился,
Это у Вас он так развился, что по русски писать невозможно ? :)
Compute:
Bosch M2.8.1 -> custom Bosch M2.8.3 clone from Russia.
Speed about 260 km,Ram 2 pers.,HDD - 70 kg,210 FLOPS ;)
Это у Вас он так развился
Mslavik, вероятно, живёт в другой стране, поэтому не пользуется русским.
Мысль поддерживаю, конечные цели-то разные: деньги и ПО...
Если ничего не было, то как могло что-то появиться? А если все-таки что-то было, то откуда тогда оно взялось? Нашу Вселенную породила Рекурсия!
.
Если бы просто деньги (сорвали куш и отвалились)...
Основополагающий принцип ("Экономика говна") здесь куда печальнее (цель: не просто сорвать куша, но сидеть почивая на лаврах и сосать дальше, с оптимизацией по трудозатратам).
Правило номер Два: «Грузите апельсины бочками».
:wq
--
Live free or die
Попробуйте фонетическую
Попробуйте фонетическую раскладку - мне помогло! :)
"Это две большие разницы"
Мне представляется, что представления автора о стандартах сфлрмированы герметичным миром MicroSoft. Но MicroSoft выпускает ОДНУ OS, да, если уж быть откровенным, и внутри самой себя порядка так и не навела...
Дорогой Heggy, Вам никогда не встречалась ситуация, когда после установки какого-нибудь не-MS-пакета в Windows переставал работать другой пакет? Мне - неоднократно.
1. Несоблюдение стандартов - не проблема стандартов. Это проблема несоблюдателей.
2. Linux (IMHO) - не OS, linux - семейство ОС. Отсюда различие правил установки программ и расположения системных частей. Это - не недостаток, это особенность.
3. Унификация - удел герметичных систем. Linux - система открытая система. (Ну согласитесь - было бы глупо требовать от производителей автомобилей выпускать одинаковые для всех карбюраторы, генераторы и т.п.)
Взаимозаменяемость в мире ПО, отличного от MS возникает в результате эволюции, в отличие от "строевой подготовки" мира Apple. Это не плохо, не хорошо - это иначе. Чем и хорошо.
Желаете совместимости "искаропки" - велькам в мир Apple. Вот со стандартизацией и унификацией всё в порядке! Уважение вызывает.
Желаете популярности и распространённости - мир win32
Желаете "джунглей" с их фейерическим разнообразием - мир OpenSource...
"По-моему - так" (с)ВинниПух
emerge Your world
Gentoogle
Цитата: Дорогой Heggy, Вам
Встречалась, на старых инсталляторах, которые новые версии библиотек заменяли старыми. Хитроспецифичные же библиотеки, программы таскают в своей директории (и фиг с ними)
Руки бы поотрывал (c)
Ага, это не баг, это фича (с)
Да, глупо, но вы сейчас не то и не с тем сравниваете. Карбюраторы, генераторы - это процессоры, видеокарты. Но у вас же нет для каждого типа машин своей дороги (пакет), своего набора знаков (API).
Я не предлагаю сделать из линукса винду. Но кое-чему поучится не мешает. Учиться надо на чужих ошибках. А опенсурс, к сожалению, учится только на своих.
Я не предлагаю сделать из
Не всё так уж беспросветно. Линукс _изначально_ был ориентирован на любителей решать задачи. Учится. и не только на своих. И не только на ошибках, смею Вас заверить.
Солидарен.
Причём всем, кто считает, что можно "зарыть" свои настройки в не предназначенные для этого места реестра Windows или дерева папок, всем, кто стает, что функций стандартной библиотеки ему недостаточно, а, значит, нужно её, именно её исправить вместо того, чтобы создать свою.
Причём отрывать нужно не руки. Не руками эти люди работают. А жаль.
emerge Your world
Gentoogle
Ну вот и славненько...
Ну вот и славненько... Разобрались. :-)
_________________________________________________________
Прежде чем задать вопрос, подумай, сможешь ли ты понять ответ.
Винда для леммингов (неточная цитата)
Опять фраза "линукс не для всех"... Он - не ваша собственность. Можно конечно своими ручками делать линукс таким, чтобы он действительно был не для всех. Но зачем?
Желаете совместимости
афигенное сравнение надо сказать... я прям представил как оно на самом деле выглядит:
жилая комнатаочень хорошо обставленая в стиле хитек хорошо продуманный дизайн и эргономика ничего лишено и всего хватает, при этом вы живете в доме компании которая поставляет вам большую часть коммутальных услуг и еду - макось
типичная холостятская квартирка на окраине города, ну просто (сорри тут слово не хорошее было потер) очень неубраная, неудобная, да и вообще бесполезная. Периодически отключают свет газ и воду, из-за того что район очень криминальный еще и обворовывают или гадят в подьезде. Иногда приходится пролазить через окно так как двери запирает домовладелец за неуплату. но зато ее жители считают, что она самая лучшая на свете - винда
ну и где-то на острове, по среди джунглей лачуга, в ней все есть, маленько не казисто выглядит, но внутри всего хватает для жилья. Пропитание можно найти на острове его там в избытке, периодически ходят паромы на материк, но все надо добывать своими руками, на соседних островах живут такиеже любители-островитяне, если что можно попросить у них помощи или немного еды, к счастью лодка идет в комплекте с лачугой - люблю я острова ;)
Улыбнуло :)
Сразу анекдот про день рождения Дебиана вспомнился ))
Gentoo - Symphony of Creations
напишите, я не слыхал )
напишите, я не слыхал )
16 лет Debian
Если это оно^, то это известный баян попавший с ЛОР на bash.org.ru и лурк.
P.S. если правильно уловил мысль^
Ага, оно
Только эта мысль старее Линукса и изначально она касалась операционных систем
DOS, Unix, OS/2, Windows 2.0, CPM и MakOS (как там ее звали тогда?)
Тогда еще интернет не было )
А вобще, на эту тему можно бесконечно придумывать :)))
Gentoo - Symphony of Creations
(:
Все умные и глубокие мысли уж давно придуманы и изречены, вот только проблема в том, что к ним приходится возвращаться и передумывать их снова и снова.
"Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем." (c) Экклезиаст
P.S. была такая Macintosh OS (System 1) -> System 7.6. (1997) == Mac OS -> Mac OSX (2000), для того времени (1984, System 1) это была действительно революционная ОС (грызун (мышка) появился :))
taaroa написал(а): была такая
Ну а между? :))) Вроде (насколько помню 1992-1993) это было что-то вроде - System 4 (5)
Там уже был графический акселератор и игры 3D (из линий) танки звездные воины и тп :)))
Ага, только видеть не довелось, я програмить начинал в 1988 )
Gentoo - Symphony of Creations
уже погуглил... до слез...
уже погуглил... до слез...
GoodWin написал(а): Мне
А по-моему - нет!
Линукс - это тоже одна ОС!!!
И, пожалуйста, не путайте ОС (Линукс) с дистрибутивами (Генту, Дебиан и т.д.), - вот их действительно много.
Кто-то хорошо сказал: Линукс - это кернель и С-компилятор, все остальное - приложения ;). Упрощенно, но точно!
.
Упрощено дальше некуда, но всё равно с ошибкой!
За компиллятор надо благодарить тов. RMS!
:wq
--
Live free or die
SysA написал(а): Линукс -
или так: linux=kernel, libc&binutils+glib+gcc=gnu, всё остальное - дистрибутивы
Если ничего не было, то как могло что-то появиться? А если все-таки что-то было, то откуда тогда оно взялось? Нашу Вселенную породила Рекурсия!
xaljava написал(а): или так:
Угу, так более точно.
see also GNU/kFreeBSD, Nexenta
P.S. ~ 85 % кода в ядре (на 2010, kernel 2.6.33, http://lwn.net/Articles/372938/) написано {корпорациями,коммерческими компаниями}.
. ~ 85 % кода в ядре ~ 85 %
~ 85 % кода и не в ядре (по сложности) написано или было проспонсированно там же
Compute:
Bosch M2.8.1 -> custom Bosch M2.8.3 clone from Russia.
Speed about 260 km,Ram 2 pers.,HDD - 70 kg,210 FLOPS ;)
В топикстарте чушь полная, не
В топикстарте чушь полная, не нужен обычному юзеру Линукс.
По прочтении сего опуса остался лёгкий налёт снисходительного презрения. Живи как хочешь, лечи свою манию величия и не лезь к другим.
P.S. Не иначе весеннее обострение у шизофреников.
Мышка дура, прав был Суворов.
vovanvster написал(а): не
У него спрашивали?
На личном опыте:
- венду переставить помоги ...
- а че случилось?
- да хз, подглючивает чета все ...
- ладно, сейчас диск запишем
Поворачиваю куб стола, раскрывается резиновое окно с к3б ...
-... афигеть, мне вот такую же как у тебя!
- не-не, это Линукс и он сложный, ты ниче не поймешь..
- ...мля, ну с вендой же понял!
Gentoo - Symphony of Creations
Дааа... на кубик многие
Дааа... на кубик многие ведутся ;)
И на окна-желе, и на слайдшоу и карусели при переключении окон, и на еще туеву хучу вкусняшек.
А как консольку откроешь...
ЗЫ
У самого так многие знакомые слюной истекали...
И говорят, мол, ты же работаешь. А мне - так... Поиграться.
Многие считают, что Linux - для работы, оффтопик - для игр.
Я не смог понять твой комментарий...
И по этому поводу решил подарить тебе запятую: ",". Используй её с умом!
И что делают твои знакомые,
И что делают твои знакомые, когда не могут подцепится к шаре или заюзать нужную прогу ?
Люди, кончайте фанатеть. В жизни есть куча более полезных вещей, чем споры о крутости инструментов для решения каких то задачь.
Compute:
Bosch M2.8.1 -> custom Bosch M2.8.3 clone from Russia.
Speed about 260 km,Ram 2 pers.,HDD - 70 kg,210 FLOPS ;)
Хех ...
Например тёлки с большими сиськами, на островах, с шашлыками, морем пива и купанием с аквалангами?!?
тогда согласен - есть :)))
PS: девушек с прошедшим ....
Gentoo - Symphony of Creations
Ты или придуриваешся,
Ты или придуриваешся, оттягиваясь здесь по полной, либо не начинал в 88 году программить.
Ты уж определись то со своим возрастом.
П.С Или таки очень хочется
но не получается ?
Compute:
Bosch M2.8.1 -> custom Bosch M2.8.3 clone from Russia.
Speed about 260 km,Ram 2 pers.,HDD - 70 kg,210 FLOPS ;)
Мне нечего скрывать...
33 (прямо - почти), про программинг - я имел ввиду машинный код z80, потому что бейсик я изучил на 2 года раньше... а еще годом позже - 580й пощупал c фокалом и Паскалем (на котором позже начал писать). А еще годом позже - увидел первый 286 (а годом позже появился Линукс, точнее его первое ядро), 3-мя годами от этого события позже - сел за первый 386. Через два года написал первый раз в 16 битном коде и начал писать на Си. Чуть позже - Ада и Пролог (но это уже другая история). И ... пошло, поехало...
Про второе - изрядно - каждый год.
за исключением пива, от которого я теперь отказался и случаев заграничных поездок, в которых отпадает совместимость этих занятий.
Т.е. там это тоже все есть, но по отдельности ;(
PS: что, постебаться уже нельзя? или моя фраза вызывает оскорбление?
ЗЫЗЫ: не очень хотел обидеть тех у кого этого нет, но я смеюсь над теми кто говорит что не может себе этого позволить (по любим причинам), потому что это только отговорка.
Gentoo - Symphony of Creations
/оффтоп Дык так и говори:
/оффтоп Дык так и говори: стебаюсь :).
Со стороны выглядело как тайные желания школьника 10 класса с заводской окраины Мухосранска, у которого виноваты все, а он весь в белом.
/оффтоп
Compute:
Bosch M2.8.1 -> custom Bosch M2.8.3 clone from Russia.
Speed about 260 km,Ram 2 pers.,HDD - 70 kg,210 FLOPS ;)
Ну приехали ))))
offtop
В 10ом классе, когда мы дискотеки вели, этого и так хватало )))
Мы тогда были знаменитыми на районе )
А сейчас я точно - не в белом, да и "рыльце-то в пушкУ". ;)
По теме и PS: Не мы такие, жизнь такая ...
Gentoo - Symphony of Creations
slepnoga написал(а): И что
(: ...бегут на {gentoo.ru,к\ своему\ гуру} с криками "все сломалось, ниче ни ходит, какая гадость ваша заливная рыба" //K.O.
В случае корпоративных клиентов имеющих подписку (от RH SL etc) вопросов нет, оперативно все пропатчат, зафиксят, проконсультируют.
Золотые слова...
вааай скока букаф... нахну на
вааай скока букаф... нахну на всякий случай :-D
зюы первые 5 лет юзанья Линя тоже страдал такой ерундой)