"Linux изнутри " - для наружного изучения и применения
Гость 26 октября, 2005 - 16:51
О Линуксе> так много сказано, что Виндоза отдыхает.
Но, на мой взгляд, я не видел (может плохо искал) доки или мануала о том как Линукс устроен изнутри.
Не то какее у него каталоги, как запускать программ, демонов и т.д. и т.п.,
а как он устроет на "атомном" уровне.
Почему он такок какой есть.
Если сообщество не против обсудить ето то оно сможет внести не меньший вклад в развитие Линукса чем создатили многочисленных дистрибуттивов и написатили книг.
Спасибо всем заранее.
Ваш HunterHomad
»
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Нет идея может
Нет идея может и хорошая... А как ты это видишь? Все сечас начнут писать как что запускается и где лежит... Мы таким махом перегрузим скуль... =) Вопросы решаются по мере их поступления... А ты решил прочитать что-то и сразу понять что к чему?
----------------------------------
Today fine night...
imho
Пользователю важнее не то, как, например, управляет задачами планировщик или выделяет память диспетчер памяти, а концепции заложенные в основу ОС. отсюда вопрос, что ты называешь "атомным" уровнем? :)
Вообще у меня была идея создать такое руководство, чтобы новичок, прочитав его за пару часов так проперся, что его уже не смогут остановить никакие трудности. :)
Мы можем использовать для этого систему, подобную wiki. И сообество, я думаю, с удовольствием поучаствует. Есть даже логотип одного проекта (Dive Into Linux), который умер, не успев родиться, - мы можем этот логотип заюзать под эту инициативу.
Что думаете? :)
Об атомах
Идея проекта в том, чтобы дать новичку знания о внутренней структуре Линукса - Gentoo идеальный продукт для этого, но представте новичек открывает исходник, чтобы понять че это за компот - файловая система ---
и на те, сердечный пиступ - не вшарился...
Вот в чем идея...
Сейчас нуна двигать домой.
моя аська 9241376
асьте завтра
поговорим
Плохо искал...
По-моему то что вам необходимо можно найти в книгах...
1. Ю. Вахалия "UNIX изнутри"
2. Теренс Чан "Программирование на С++ в UNIX" // не смотрите на название :)
3. Таненбаум "Современные операционные системы"
4. Стивенс "UNIX: взаимодействие процессов"
5. ULK (Understanding Linux Kernel)
...
Хороших книг на эту тему довольно много, другое дело что слишком мало переводится... (или переводятся ужасно).
Плохо искал... Добавлено aluk
Согласен, со всем перечисленным согласен, но.... (вот момент истины)
Как правильно замеченно: "слишком мало переводится... (или переводятся ужасно)." (конец цитаты
И это нужно искать в книгах + нужно найтиэти книги + кто из новичков это поймет (я нет =) )
А есть шанс создать действительно стоещий проект. Еслибы создатель Gentoo так думал ...
Плюс есть идея создать специальное ПО для распределенного написания документации. За вечер постараюсь полностью сформулировать идею и выдатьее сообществу...
Отвлекся, очем это я...
Ах да!
Поймите Линукс не получает широкого распространения изза убогой локации (виндоза здесь впереди :-( ) + на пользователя сразу скидывают тонну прог в "простенькой инсталяции" + геймы (у меня, вообще, была идея сздать некоего линукс-вампира.. запустить из под него виндозу, предварительно жестко установленную на жестокий диск... и пусть он милый высосет из нее всю кровушку преобразуетт ее в свои библиотек и т.д. и т.п. и будет счастье (опять маниакально тотшел от темы))..
Подобная дока, я думаю, будет раям для новичков, для тех, кто захочет разобраться и написать свой линукс или еще чего + начинающим адиминам.
Да,то там говорить преимуществ от этого проекта МАССА
И если глубокоуважаемое сообщество и сам админ gentoo.ru потдержит меня - поверь ето быдет клево.
Искренне ваш HunterNomad.
я-то поддерживаю
Но полностью согласен с aluk'ом: хорошие книги по системному программированию есть, и при желании разобраться с тем, как работает Linux изнутри, можно вполне, но для этого нужно много чего знать и, более того, нужен определенный склад мышления. Поэтому новичкам, которые, грубо говоря, винду-то с трудом юзают, здесь делать нечего, и писать для них такое руководство это все равно что написать единый учебник почти по всем курсам, читаемых в технических университетах. Получится либо очень громоздко (и читать это мало кто будет), либо галопом по Европам, что даже вредно - так мы только дилетантов сможем воспитать.
Короче, основная проблема в масштабировании проекта при выбранном уровне детализации. Я в свое время понял, что это задача не решаемая "в лоб", поэтому пока сосредоточился на книге по программированию для начинающих: Start with Python.
Разумеется, я не ставил целью сделать исчерпывающее руководство - задача книги заинтересовать, привить необходимые навыки и тип мышления, показать основные принципы и направления и дать точку опоры для дальнейших самостоятельных изысканий.
Аналогично, на мой взгляд стоит подходить и к руководству по Linux'у: это скорее маркетинговая вещь, цель которой - заинтересовать и показать, как это реально круто, на примерах. А "под копот" заглядывать в этом случае вовсе не обязательно, и даже вредно.. Ну разве что только одним глазком, чтобы пробудить интерес.
Возможно, вдальнейшем мы сможем все это собрать в единую мозаику - думаю, к этому можно стремиться. Unix-way в действии.
P.S. Start with Python выглядит дохлым сейчас, но на самом деле сейчас ведется работа по реоргианизации процесса разработки, чтобы распараллелить процесс. Пока уперлись в создание SVN-репозитория (отчасти, это нас и спровоцировало на начало сбора пожертвований на сервер). Плюс делаются TeX'овские стили для книги.
Вот убили тему!
Вот убили тему! Человек предложил великим делом заняться, а в него сразу полетели какието "отмазы" типа это нам незадавали это мы непроходили и ваще ненадо это типа никому...
Готов посодействовать обеими руками!
мыло:
_________________
It's all about control
ЗНАЮЩИЙ ДА НЕ МОЧИ
Господа, простите, но веть главная суть предлогаемогопроекта, как правильно заметил Ustas, преобщить народ к Линуксу, а я добавлю к этому - как можно глубже . да да батенька именно так - книги весч великая (у меня сатого не маленькая библиотека) но я щас не о них. Кто сходу мен скажет как устоенна файловая система ext2 или ext3?, какой байт куды вписывается?, и чего после происходит... молчите.. то то, а мен интересно.
К томуже проект не расчитан на тех, кто позавчера увидел по телику комп, а вчера его купил и думает, что каталог, это такая папочка где много разных бумажек-файлов, и что в 1 Килобайте = 1000 байт.
Проект для тех, кто уже ставил Линукс на комп и сносил его и снова ставил. К ним взоры обратите милостьевые господа.
Тогда вы сможете намного дольше, чем отвечать на вопросы типа: "Локаль CP1251 и consoletranslation" (хотя на них тоже нужно ответить, спрашивают значит хотят знать ;- ) )
Я не собираюсь изобретать велосипед но если новичек сегодня захочет знать из какого сплава рама, то завтра он создаст велосипед который выйграет чемпионат мира и побьет все рекорды на 10 лет вперет...
ЗНАЮЩИЙ ДА НЕ МОЧИ
Искренне ваш HunterNomad
Re: ЗНАЮЩИЙ ДА НЕ МОЧИ
Всё верно, НО необходимо определиться с уровнем этого "новичка"! Так как если это дествительно чайник, то ему бесполезно рассказывать про страницы памяти, аддресацию, алгоритмы планирования и т.д. пока он не знает что такое байт, ядро, память... (возможно утрировано, но суть должна быть понятна). Для того чтобы человек понимал то, о чем ему хотят рассказать, у него должен быть _хороший_ начальный уровень + знание программирования (желательно Си или Асм) и огромное желание развиваться дальше... IMHO одной установки тут мало будет...
Вы будете смеятся но придраться тут не к чему... :)
По соглашению принятому в 1999 году написаное вами правильно! Ведь приставка "кило" означает именно 1000! А 1024 байта следует называть "кибибайтами". Правда бред? Другое дело что это соглашение никто не признает, ну кроме конечно производителей винтов и т.п. :)
ЗНАЮЩИЙ ДА НЕ МОЧИ - 2
Вот, господа, вы сами и определии уровень потенциального читателя.
Это блондинка 90х60х90 .... (стоп, не то)
А, вот - знаелте ли это новичек-среднячек.
Именно с опытам работы в Линуксе на уравне настраивателя (САМ Я УЗЭ БАЛСОЙ).
Вообщем шутки это хорохо - они нам помогают.
А конкретнее, все ответы на поверхности. Кто захочет, тот поймет.
Просто и сердито.
Ваш HunterNomad.
ИМХО Разговоры
ИМХО Разговоры в пользу бедных.
Предлагаю в треде кидать ссылки на толковые книги в электронном виде.
А что с ними делать решим позже.
RE: ИМХО Разговоры
Вот золотые слова, с этого бы и начать, для начала
Если ув. админ gentoo.ru не против
Да никто из
Да никто из админов не против! :)
Сайт для того и создавался, чтобы люди обсуждали вопросы, связанные с Линуксом. Лично мне идея очень нравится, но возникает впечатление, что HunterNomad не до конца или не точно осознает, что за проект он хочет делать. Если для новичков, то, IMNHO, не стоит углубляться в технические детали, а если для продвинутых, так есть же rfc, стандарты и не совсем понятна цель такого проекта. Насколько я понял, HunterNomad просто хочет популяризовать серьезную документацию. Со своей стороны окажу всестороннюю поддержку в любом случае.
_________________
Contrary to popular belief, UNIX is user-friendly. It just happens to be very selective about who it decides to make friends with. A. Haiut.
Дайте адрес
Дайте адрес куда можно книги залить из моей коллекции.
megaupload.com;)
megaupload.com;)
МОЧИТЬ -- ИБО ФЛУД!
ну уж позвольте и мне что нибудь излить в этой на мой взгляд достаточно бестолковой ветке...
что касается документации и книг -- полностью согласен, надо гдето свалку устроить. касательно же переводов, можно сказать, что конечно любая хорошая книга на русском это приятно, но в принципе когда занимаешься программированием или unix (или и тем и другим) приходится привыкать много читать на английском.
популяризация линя -- ну это тема такая избитая, что даже и говорить не хочется.. ну нельзя на данном этапе нормального человека на линух пересадить -- все равно ни один существующий в настоящее дистрибутив не сравнится по простоте использования и установке с мастдаем. ну и ясно дело софт. (и не надо говорить, что все есть. кроме этого всего есть еще и людские привычки. а в нашей стране оч трудно объяснить юзверю что он за это получит. (в смысле что в россии windows распроостраняется по лицензии gpl :D ) ).
идея про ПО для распределенного написания... а CVS чем не устраивает? или нам чужого не надо, мы свое сделаем и будем "писать свой линукс".
строки про вампира -- вообще заставили плакать и биться в истерике минут 10 :))) не говоря про уж техническую сторону, задумка вытащить все дерьмо (а не кровушку) из винды и влить в линя кажется весьма не перспективной..
про структуру ext2/3/reiserfs и всего прочего... имхо нормальному человеку знать это не надо... ну системным программерам понятно дело знать надо... а вот простым смертным программистам это не нужно -- есть апи позволяющее не задумываться о типе файловой системы..
ну и так далее.....
_________________
Gentoo x86_64 2.6.13-r3 на Athlon 64 3000+
Наср.. в душу
Ну батенька Limansky я не буду с Вами спорить оперспективах и не перспективах, скажу только одно - каждый, на сколько я понимаю, может высказать свое мнение и, междупрочим я эту тему в частеой беседе обмозговывал с довольно серьезными админами-программерами (кои таковы от бога (наверно такими рождаются))им эта идея не казалась не перспективной.
А на счет места для проекта - если админ выделит спец место на сайте куда после размещения ссылки на статью на форуме (при предварительном одобрении сообщества)будет кидаться в базу + если это готовая электронная книга то процесс обратен сначало в блок, а потом на форуме обсуждение (если все нормально то принемаем и оставляем, если нет килл бук и все тут). И не нуна использовать проект как свалку Неплохо бы создать специальное дерево тем (кто селен в атомике Линукса помогите) и использовать его за основу как поиска информации в проекте.
Да и еще, чтобы больще не "толочь воду в ступе", ПРОЕКТ будет при любой погоде, а Вы господин Леманский ваще кроме себя-мнения никого больше не слышете (зарисовался - наср.. в душу :-) ).
Прошу прощения у админа за рескость и грубость на форуме, просто циничные себялюбы достали в жизни. им на се на ......
Ваш HunterNomad.
2HunterNomad Свяжись
2HunterNomad gentoo dot ru, 68944881)
Свяжись со мной по e-mail или ICQ. (dish
Обсудим подробнее, что тебе надо для проекта и что конкретно ты хочешь делать.
_________________
Contrary to popular belief, UNIX is user-friendly. It just happens to be very selective about who it decides to make friends with. A. Haiut.
какой проект
какой проект то? библиотека имени товальдса? дык тут я как раз всеми руками за, ибо еще один хороший (если получится) ресурс никогда лишним не будет.
насчет вод и ступ -- просто сугубо мое мнение что линукс он не для домохозяек в принципе.. есть определенная ниша которую он занимает -- сервера там, десктопы для продвинутых и т.п. (ну например перспективным мне видется применение в разного рода бытовухе типа интеллектуальных холодильников и всяких прочих двд-плеерахъ).
сама по себе концепция юникса не дает спокойно жить "нормальному человеку" -- сложно объяснить юзверю почему он не может работать под рутом ("я ж в винде работаю с правами админа и ниче")... кроме того это будет вести к написанию визардов на все случаи жизни... вобщем глухо (и по моему это хорошо)...
ps -- через "и" я пишусь, а если это типа такой скрытый наезд тогда короче сам такой :P
_________________
Gentoo x86_64 2.6.13-r3 на Athlon 64 3000+
2Limansky: Не стоит
2Limansky:
Не стоит так сразу зарубать проект на корню, я считаю, что надо дать человеку возможность самовыразиться. Может быть, то, что хочет сделать HunterNomad и банально, но вдруг он привнесет что-то свое, необычное и тема пойдет. Если нет -- то тему/проект всегда можно закрыть. А сейчас спор уже переходит в разряд религии, еще пара таких комментов со стороны кого-либо и я закрою ветку с отпралением в трэш.
_________________
Contrary to popular belief, UNIX is user-friendly. It just happens to be very selective about who it decides to make friends with. A. Haiut.
Не понял
Чего то я не понял, а классические книги уже не рулят?
Энциклопедия разработчика модулей ядра Linux
Руководство по программированию модулей ядра Linux
Руководство администратора безопасности в Linux
Руководство программиста Linux
Руководство администратора сети Linux
Руководство системного администратора Linux
...
и т.д.
Все можно найти в сети, например:
http://www.linuxshare.ru/docs.shtml
Там все подробно описано как, почему, отчего. Не смотрите что названия такие страшные, написано так, что бы легко воспринималось.
клева.. :)
Вообще по кайфу, что эту тему члены сообщества подняли самостоятельно. Я полностью поддерживаю начинание насчет репозитория свободно распространяемых книг. Только мне кажется, что для этого сайт Gentoo.ru не подойдет. Могу предложить создать небольшой проект для выкладывания книг, их обсуждения и доработки. С удовольствием для этой цели подниму домен 3-го уровня на домене it-arts.ru (например, books.it-arts.ru или library.it-arts.ru), который для таких инициатив как раз и был выкуплен. Туда же переползет и "Start with python".
В качестве системы контроля версий, мне кажется, Subversion лучше подойдет. Тем более, что мы с DiSH'ем сейчас над этим работаем. :)
Так что пишите свои идеи по поводу книг пока DiSH'у (он мне будет их форвардить, если что), а я в ближайшее время займусь отдельным сайтом, чтобы можно было там уже более интерактивно все обсуждать. Заодно отработаем интеграцию нескольких сайтов: чтобы членам сообщества Gentoo.ru не надо было регистрироваться еще раз и, залогинившись на одном сайте, не надо было логиниться на другом.
Поддерживаю!
Поддерживаю!
ре
Я только ЗА! Даже могу помочь с литературой... но что с copyright делать?
Кстати, на мой взгляд, предложенная статья/книга (уж как получится) далеко не для первого чтения и для людей, общающихся с компьютером не на "Вы". Вот хоть убейте :). К примеру, можно составить ряд публикаций под одной общей темой, навроде, "GNU/Linux изнутри" и рассмотреть
- Файловая система
- Ядро
- Инициализация оборудования
...
Кстати, у меня сейчас как-раз идет курс Системное ПО и изучаем нечто подобное, так-что, повторюсь, с литературой могу помочь.
ЗЫ Первой прочитанной книгой была книга Костромина.
Уточнение
Мне кажется, что статьи сюда не стоит добавлять - предлагаю сконцентрироваться на книгах и небольших руководствах (типа методичек). Иначе будет свалка плохо систематизированных материалов. Статьи все-таки носят чаще всего субъективный характер и редко могут дать исчерпывающее представление о предмете.
По поводу копирайтов ответ прост - открытые лицензии. Т.е. предлагаю выкладывать и развивать только те материалы, которые распространяются на основании лицензий типа FDL, OPL и других им подобных. Если будут авторские книги, то, думаю, можно легко договориться насчет их издания.
1 Имхо я думаю
1 Имхо я думаю как только этот ресурс появиться хотелось его увидеть в ссылках gentoo.ru
2 Как помещать книги на это хранилище?
Re: 1 Имхо я думаю
Само собой. Ресурсы-то дружественные.
Эту процедуру мы отработаем и четко опишем. Разработка книг будет вестись через Subversion-репозиторий в TeX'е, скорее всего, или DocBook. Для скачивания релизы будут выкладываться автоматически по cron'у или вручную лидером каждого проекта книги. Доступ к SVN будет выдаваться координатором всего проекта - требования мы все опять-таки сформулируем, когда решатся все технические вопросы.
имхо лучше уж
имхо лучше уж лидером
Ну вот и решение =)
Спасибо большое всем з апотдержку моей идеи. Я очень рад, что она нашла отклик у ВАС. Пока я решал свои проблеммы ВЫ практически "прочитали" мои мысли по устройству проекта, по его модерации.
И отделное спасибо тем, кто потдавал критике мои идеи. Благодаря им и ихним высказывания вы внесли правельные коррективы в будущий проект.
Если кого обидил - прошу прощения лично.
Ну, я думаю, я больше не нужен.
Спасибо всем. УДАЧНЫХ УДАЧ!!
Удущий, да осилит....
Ваш HunterNomad.
Д а, савсем забыл.
ОГРОМНОЕ СПАСИБО АДМИНАМ gentoo.ru.
теперь все.
я хочу сказать,
я хочу сказать, что ты плохо искала.так как исходники все открыты и ты можешь покапаться и найти, то что тебе надо. поиши по лучше
Об linux изнутри
Хорошая статья в Linux Gazette .. называлась "Как запускаеться main() в Линукс" или "От включения питания до приглашения в bash" это было об атомах правда .. вот если бы парочку троечку статеек аналогичного характера .. то и не надо всяких WiKi .. и что-то поднимать достаточно статей